Александр Городницкий, классик авторской песни: «Я знаю, что Атлантида точно существовала, и знаю, где ее надо искать»

Если вы вдруг стали бояться старости – обязательно все бросайте и идите на на встречу с ним. Он уникален замечательной способностью – ему всегда интересно жить. В 76 лет он готов ехать хоть на край света: встречаться со своими слушателями, петь песни, читать стихи и рассказывать разные интересные истории, которых у него накопилось великое множество... Выпьешь такого вот эликсира вечной молодости, оптимизма и самоиронии – и сразу жить хочется. Все проблемы станут незначительными, и вдруг покажется, что жизнь-то налаживается!

– Александр Моисеевич, для огромного количества людей вы – Учитель, гуру, выразитель мыслей и чувств... И уже для нескольких поколений. Как вы себя ощущаете в этой роли?

– Я не чувствую себя ни Учителем, ни гуру и, честно говоря, слава Богу. Потому что когда человек ощущает себя чем-то таким, то это, с одной стороны, ко многому обязывает, а с другой стороны – немножко смешно. Я не верю, что при жизни человек может быть гуру. Вот после смерти, когда создается миф о человеке... Я с большим недоверием отношусь ко всем учителям жизни. Так меня научили в детстве. И в этой роли выступать не хочу.

– Но на настоящий момент вы фактически – живой классик. Каково это – быть живым классиком?

– Во-первых, еле живой... А во-вторых, вся моя заслуга состоит в том, что все остальные умерли. У любимого мною поэта Давида Самойлова есть такие замечательные строчки:

Вот и все. Смежили очи гении.
И когда померкли небеса,
Словно в опустевшем помещении
Стали слышны наши голоса.

Тянем, тянем слово залежалое,
Говорим и вяло, и темно.
Как нас чествуют и как нас жалуют!
Нету их. И все разрешено.

Тут не надо преувеличивать. Просто я из своего поколения пока еще живой. Вот и вся моя заслуга.

– То, что ваш талант стихотворца некоторое время не признавался ни литераторами (тот же самый Давид Самойлов), ни основоположником бардовской песни Булатом Окуджавой, – это было вам прививкой от звездной болезни?

– Не признавался, правильно. Когда я был молодой, то, как и многие молодые поэты, делал большую ошибку: ходил по великим и именитым людям и спрашивал их мнение. А мнения были противоположные. В том числе и отрицательные. И это меня очень сильно раздражало, мучило, убивало...

На самом деле человек должен спокойно относиться к чужому мнению – учитывать его, но ни в коем случае не считать окончательным и правильным для себя. Потому что если у человека есть потребность писать, то он должен верить только в эту потребность. Это очень важно для любого пишущего человека. И я призываю тех людей, которые приходят ко мне со своими стихами и песнями точно так же относиться и к моему мнению.

– Такое спокойное отношение к чужому мнению пришло к вам не сразу?

– В свое время я сильно переживал. Дело в том, что с Булат – совершенно другой по характеру художник, и ему казалось, что все мои брутальные, мужественные песни придуманы где-то в ленинградской квартире, что все это выдумано. Потом он сильно поменял свое мнение. Последние годы мы были очень дружны, и он часто говорил: «Я был несправедлив к тебе. Давай, какое-нибудь стихотворение тебе посвящу». Но не успел этого сделать.

Ну а что касается мнения Самойлова, то оно тоже было сначала таким, потом противоположным... Песня «Предательство» была одной из его любимых песен, и именно Самойлов дал мне рекомендацию в Союз писателей. У меня были рекомендации от трех любимых мною поэтов – Бориса Слуцкого, Давида Самойлова и Вадима Сергеевича Шефнера (был такой ленинградский поэт, очень хороший, о котором все незаслуженно забыли).

Мой друг Александр Кушнер, один из крупнейших современных поэтов, до сих пор говорит: «Зачем ты пишесь песни? У тебя стихи хорошие».

– Но писались больше песни.

– Но писались больше песни, конечно. Но и стихи тоже. Песни обогнали стихи по отзывам, по реакциям. И песни в молодости лучше получались, чем стихи. Сейчас у меня больше пошло наоборот. Вот сегодня буду петь песню, которая написана позавчера. У меня приступ старческой графомании. Пытаюсь писать, хотя в моем возрасте это уже неприлично.

– Хочется вас спросить вот о чем. Вы никогда не думали о своем блокадном детстве как о чудовищном испытании? Может быть, жалко себя было?

– Тогда мне себя жалко не было. Когда вокруг умирают люди, и все такие же, как и ты, то себя не жалко. Там другое чувство... И сейчас мне не жалко того, кто тогда там жил. Это принималось как данность. Ну вот так случилось. Значит, надо выживать. Вы интересный задали вопрос, и я подумал... Знаете, мне вообще никогда жалко себя не было. Как это возможно? Как жалеть кого-то другого, я понимаю. А за что себя жалеть? Тут и конец тебе придет сразу. Раз попался – значит вылезать надо из ситуации.

– А что помогло выжить в блокаду?

– Что помогло... Родители помогли. Кормили всем, чем попало, отрывая от себя. Помогло то, что в апреле 42-го года наконец-то вывезли нас на Большую землю по ладожскому льду. И потом я пропустил два класса, потому что у меня была чудовищная дистрофия, и я загибался уже в Омске. Но ничего, не помер.

– Случай? Судьба?

– Случай. У меня много таких случаев было в жизни. Даже есть стишок на эту тему. Не помню... Случай, Бог – не знаю.

– Александр Моисеевич, вы много путешествовали...

– Я вообще не путешествовал. Вот в последнее время я путешествую. Кто такой путешественник? Человек, который в свободное время ездит и смотрит на окружающий мир. А я ездил за зарплату. Я ездил в экспедиции.

Вот сейчас – да! Собираюсь поехать в июле с выступлениями в Австралию и Новую Зеландию. Если Бог даст. Я всю жизнь ездил. В основном, по работе в экспедиции. Но потребность в перемещении у меня остается. Хотя, вроде, возраст такой, что лучше никуда не выходить – можно рассыпаться по дороге. Но я себя отлично чувствую в дороге. Мне надо срочно сесть в самолет, принять таблетку от давления, и я знаю: через час я буду в порядке. Для меня это абсолютно привычное дело, понимаете?

– Но вам доводилось попадать в сложные ситуации. А с другой стороны, экспедиции – это и рутинная научная работа...

– Научная работа в экспедиции никогда не бывает рутинной. Экспедиции обычно бывают в тех местах, где мало кто бывал. Поэтому, как говорил здравствующий и ныне морской геолог, академик Лисицин: «Любая экспедиция обречена на успех». Потому что она обязательно что-то новое открывает. А если новое – то рутинной работы там нет. Даже измерение магнитного поля, вроде рутинная работа, происходит каждый раз в разных условиях.

Другое дело, что, как говорил мой любимый герой Рональд Амундсен: «Все приключения – это результат плохо организованной работы». А уж этого всегда хватало. Поэтому все экспедиции сопровождались внештатными ситуациями.

– И внештатные ситуации больше всего способствовали написанию новых песен?

– Конечно. Они. Да вообще сама экспедиция – это экстремальная ситуация. Когда мужчина оторван от любимой женщины, от родного дома. Но зато в экспедиции всегда есть время для размышлений. Деваться некуда. Никто не давит. Жена не пилит. Начальство не грызет, его там немного. В экспедициях у меня написана большая часть песен и кое-какие стихи.

Я никогда ничего в жизни не написал за письменным столом, просто не сажусь за него. Исключая книгу воспоминаний, которая за компьютером написана. А так-то обычно строчки придумываются на ходу. У меня есть красивый письменный стол дома, я за ним ни строчки не написал.

– Несколько лет вы были председателем жюри Грушинского фестиваля. А сейчас...

– ...а сейчас я отказался.

– Почему?

– Я отказался тогда, когда Грушинский фестиваль раскололся на две части, и люди стали поливать друг друга грязью и доказывать свою правоту друг другу и всей мировой общественности. Я считаю, что авторская песня – это то, что должно объединять людей. А если на базе авторской песни люди устроили раскол, – то пошли бы они подальше. И я не пойду ни к тем, ни к этим, потому что это означало бы, что я поддерживаю одну из двух сторон. А я, будучи много лет председателем жюри, как бы должен свой авторитет кидать на весы одной из враждующих сторон, чего я не хочу делать. Пусть разбираются сами. Не поеду.

– А вообще современная бардовская песня – она вам очень интересна или не очень?

– Она разная бывает, понимаете? Есть талантливые люди. Есть хорошие молодые поэты и исполнители.

– А кого больше – талантливых или графоманов?

– Графоманов всегда больше. Графоманы не только там, они вообще перевешивают. Как писал мой любимый поэт Борис Слуцкий, которому седьмого мая исполнилось бы 90 лет:

Люди сметки и люди хватки
Победили людей ума –
Положили на обе лопатки,
Наложили сверху дерьма.

Всегда графоманы побеждают. В этом отношении КСП можно ругать сколько угодно, а возьмите Союз писателей! В Союзе писателей пять тысяч человек, и неграфоманов – процентов пять. А остальные – чудовищные... Поэтому чего там говорить. Вот пойдите в отдел поэзии... Сейчас стало получше, но раньше советские поэты – это кошмар был полный. Много их, много! А в КСП графоманов – большинство. Причем это графоманы воинствующие, которые считают, что так и надо. Они с большим раздражением относятся к тому, что им иногда что-то говорят. Как мне сказал один: «Я вас очень уважаю, но не нуждаюсь в ваших поучениях». Ну нет так нет.

– Хотелось бы узнать ваше мнение о понятиях, которые за последние десятилетия стали очень размытыми – КСП, бардовская песня, авторская песня, шансон. Их смысл как будто стерся. Как думаете, может быть, этими словами больше нельзя пользоваться?

– Абсолютно правильно – стерся. Но их смысл с самого начала был такой стертый. Авторская песня – это «музыкальное озвучание русской поэтической речи» (цитирую). Или «поэт с гитарою в руках». Или не с гитарою. С фортепиано, если это Вертинский, например. Авторская песня – это поэт, который поет свои стихи. КСП – это клубы любителей авторской песни. Но они настолько любят петь, что пишут и поют сами. Вот я знаю такую талантливую девушку – Ольгу Чикину. Учительница из Рязани. Она очень хорошие пишет песни, и меня всегда интересует – стихи у нее пойдут или не пойдут? Или Вероника Долина – талантливый автор и поэт.

Но в основном любители из КСП занимаются тем, что устраивают фестивали, праздники, конкурсы... Типичный пример – Грушинский фестиваль. Там не было авторской песни как таковой, хотя приезжали, конечно, авторы: Никитин, Визбор... Ким один раз приехал неудачно, его освистали.

А в целом, я считаю, что КСП – очень положительное явление: это люди, которые любят культуру, которые любят петь, общаться. Но это скорее социальное явление, чем творческое. Скажем, Булат Окуджава к ним относился с большим презрением (я не разделяю эту точку зрения), считая, что они графоманы. Они не графоманы! Они любители! Это немножко разный подход. Именно КСП послужили тем бульоном, на котором авторская песня взросла.

А шансон... Во Франции возникла эта замечательная культура – от Эдит Пиаф, Мирей Матье; там и Ив Монтан, и Мишель Легран, и Шарль Азнавур... Это огромная песенная культура мирового класса. Булат Окуджава мне рассказывал, что именно приезд в 1956 году в Москву Ива Монтана побудил его взяться за гитару. Это очень интересное заявление. Шансон во многом породил русскую авторскую песню.

А что такое русский шансон? Это уже полное словоблудие. Это блатные подделки, рассчитанные не знаю на кого, потому что настоящие зеки это не поют. Я с большим уважением отношусь к песенной культуре заключенных. Я с большим уважением отношусь к песне Алексея Ядова «Мурка» и к настоящей уголовной лирике, как, например, «С одесского кичмана бежали два уркана...» и прочее, и прочее.

А то, что сейчас получило распространение как «русский шансон» – это обман. Он и не русский (ибо в русской традиции нет такого барахла), и не шансон. Я считаю, что это очень вредная макулатура, которая звучит повсеместно. Вот мой друг Игорь Губерман, позволивший себе отсидеть пять лет в лагерях, он, послушавши это, говорит: «Фальшак!». Но это фальшак небезвредный, потому что, по существу, пропагандируется, что можно воровать и убивать. Что в этом есть романтика. Для чего это? Не понимаю. Дебильными легче управлять? Или поставишь нам пахана, и все будет хорошо? Это очень вредная штука. Но! Запрещать нельзя. С песнями можно бороться только песнями.

– До сих пор принято делить людей на физиков и лириков. Это из 60-х пришло и не уходит. Вы – геофизик, но относите себя к лирикам, гуманитариям?

– Это строчки из стихотворения Бориса Слуцкого:

Что-то физики в почете.
Что-то лирики в загоне.
Дело не в сухом расчете,
Дело в мировом законе.

Она полностью соответствует расстановке сил в 60-е годы и полностью не соответствует дню сегодняшнему.

– Как получилось, что вы – геофизик, а причисляете себя к лирикам, гуманитариям?

– Я не причисляю себя к лирикам. Я геофизик, и что? Я могу быть и лириком. Что, нельзя влюбляться, будучи геофизиком? Нужно обязательно гуманитарием быть?

– В нескольких интервью вы с горечью говорили о состоянии российской науки. Океанология, которой вы посвятили много лет, не поддерживается...

– Сейчас что-то стали делать... Но тут кризис подкрался! В основном болтовня, да... «Надо поддержать», но мало чего делается. Мы теряем научную молодежь. Молодежь от нас разбегается. Вот нас учили при Советский власти: развивающаяся страна – это та, которая вывозит лен, пеньку, уголь... А мы вывозим нефть. Все! Привет! Так кто мы такие? Великая страна?

– В геофизике вы много лет занимались изучением магнитного поля океана и даже стояли у истоков нового направления в науке – «Тектоника литосферных плит»...

– Открытие, к сожалению, принадлежит не нам, а французам и американцам. Но, в принципе, я был в первой группе среди советских ученых, которые в нашей стране развивали это направление.

– Александр Моисеевич, у вас есть научное чутье?

– Есть! У меня есть интуиция. Я малообразованный человек, я не очень усидчив, но у меня есть интуиция, которая иногда вывозит.

– Вы знаете наперед, где будет интересно «копать»?

– Конечно! Еще я «прушник». Моя интуиция меня никогда не подводила. Я знаю, что Атлантида точно существовала, и знаю, где ее надо искать.

– В своих мемуарах вы пишете: «В свое время я выбирал не профессию, а образ жизни».

– Да. Но когда я поступал в институт, никакая интуиция у меня не работала. Я поступал в институт по методу «от противного». Я никуда не хотел идти: я не любил математику, химию...

– Тем не менее, в науке вы достигли всего, чего можно хотеть – доктор наук, академик... Получается, это так, мимоходом. Или вы случайно наткнулись на свое призвание?

– Ну так получилось! Это оказался брак по любви. Знаете, как говорят: «Давай поженимся, может, ты когда-нибудь сможешь меня полюбить...». Так не бывает. Но у меня получилось! В этом плане я, кстати, однолюб. Чего по части женщин сказать нельзя. Понимаете, у меня никогда не было желания заняться другой наукой. Если бы я сейчас поступал в институт, я бы точно выбрал не какую-нибудь модную биологию, какие-нибудь современные компьютерные дела, экономику... Я пошел бы точно в науки о Земле. Они мне нравятся! Я считаю, что этот брак для меня счастливый.

– Как-то вы сказали, что подлинная реализация личности в истории может быть только в искусстве.

– Да, это хорошая идея, но она не моя. Наука движется поступательно. Если бы не было Эйнштейна, то теорию относительности придумал бы кто-то другой. Кстати, говорят, ее не Эйнштейн и придумал. Законы науки объективно существуют в природе. Их нужно только открыть. А искусство не существует в природе. Если бы Пушкин не придумал свои стихи, никто бы за него этого не сделал. Если бы Леонардо да Винчи не написал бы «Джоконду», ее бы не было. Человек как творческая индивидуальность проявляется только в искусстве.

– А как же творческий подход в науке? А в обыденной жизни?

– Необходим! Чтобы что-то открыть, надо попытаться мыслить нестандартно. У меня, кстати, есть несколько патентов, свидетельств на изобретения. Это идеи, до которых я сам додумался и которыми я горжусь. Я нашел простое решение, до которого никто раньше не догадывался. Я же примитивный человек. Директор нашего института тогда сказал: «Саша, если бы это было так просто, американцы давно бы уже додумались». Но все-таки нигде ничего подобного не нашел и взял меня на работу.

– Это в тот институт, где вы до сих пор работаете?

– В этот самый институт.

– Александр Моисеевич, с Бродским вы почти из одного поколения, из одного города. Вроде бы одной культурой питались. А эстетика разная. Почему? Что влияет?

– Очень много что влияет. Влияет образ жизни. Влияет то, что я поступил в Горный институт, и в нашем литобъединении было принято быть такими воинствующими реалистами. Мы считали, что нужно идти в геологию, что нужно познавать мир...

А Бродский принадлежал к кружку, близкому к Анне Андреевне Ахматовой. Они считали, что поэзия – это главное, остальное – фигня. И не фиг работать. Мы были действительно разные по мировоззрению. Мы были приятелями, я с женой своей познакомился через Бродского, но мы не были близки духовно.

– Осуждали друг друга?

– Нет!

– А вы осознавали тогда его величину?

– Ни в коем случае. Хотя стихи его мне нравились, особенно ранние. И до сих пор мне его ранние стихи нравятся гораздо больше, чем то, что он написал в Америке. Когда я прочитал его эссе... Он же умница был, великолепный мыслитель! Этого мы ничего тогда не знали. Был просто рыжий мальчик. Но он стремительно развивался. Хочу сказать, что, если бы не было ссылки в его жизни, не понятно, как бы сложилась его судьба. Возможно, он и не стал бы великим поэтом.

Об этом говорила Анна Андреевна Ахматова, помните? «Какую нашему рыжему сделали биографию!». Он был человек не очень счастливый, одинокий. Но один из самых больших поэтов своего века. Я не считаю, что он был самый большой поэт, как многие думают. Например, Пастернак – величина не меньшая. Но, тем не менее, из нашей плеяды Бродский был самый замечательный. Тут нет никаких сомнений.

– Одним из ваших близких друзей был известный историк Натан Эйдельман.

– Да, это человек, который очень много в меня вложил...

– ...с Игорем Губерманом вы дружите до сих пор. Что значат для вас друзья?

– Прежде всего, это то, чего сейчас почти нет в природе – это умный и интересный собеседник. Друг – это человек, с которым можно поговорить обо всем. Круг собеседников сейчас сузился до ужаса. Не с кем поговорить. Это первое. Второе: друзья – это люди, которые тебя понимают. Это очень важно и редкость. И уже на третьем и четвертом месте – те, кто может прийти на помощь. Таких людей много, для этого не обязательно быть умным собеседником.

– Вот вы сейчас будете выступать, и вам обязательно пойдут записки. Это представляет для вас интерес?

– Да, безусловно. Я очень это люблю. Вот вчера было очень мало записок. Вечер прошел очень хорошо, хлопали, все замечательно, но... записок не было. И я себя чувствовал очень плохо. Я же не артист. Я – автор. И мне всегда интересен разговор. Когда появляются вопросы, возникает разговор... Мне интересно, что думает аудитория, что ей нравится, что задевает.

– Тогда не буду спрашивать о том, что вас заставляет ездить по городам.

– Мне интересно общаться с людьми, и чем дальше, тем больше.

– Правда ли, что один из ваших любимых героев – Одиссей?

– Правда. По одной причине. Но не по его моральному облику, он же хитроумный. По одной простой причине – он «прушник» и везунчик.

– А как вам фильм Кончаловского «Одиссей»?

– Я не видел. Если говорить о фильмах, мне очень понравился фильм Юрия Арабова и Андрея Хржановского «Полторы комнаты» об Иосифе Бродском. Первого мая его смотрел. Там блестяще играет Бродского артист, чудовищно на него похожий. Я даже пустил слезу, что мне не свойственно. Очень много сказано о нашем поколении.

– И напоследок вот о чем хочется спросить. Авторская песня трансформировалась...

– ...Очень хорошо она трансформировалась, обозначив целый пласт русской истории, политической жизни и искусства. Она стала классикой – та песня, которая ушла за горизонт. И то, что авторская песня сейчас существует в иной форме, это может нравиться или не нравиться. Но раз существует это направление, рано или поздно придет Поэт. Если для человека главное – это звучание гитары, – может и так быть!

– Значит, авторская песня – не повод для грусти. Но другое главное дело вашей жизни – наука – переживает у нас в стране не лучшие времена... Для многих людей это повод для депрессии. А вы к этому, похоже, совсем не склонны.

– Я по натуре оптимист. Если я не был бы оптимистом, то, наверное, жил бы иначе.