«Верные Токаеву силовики будут вести дело до полного уничтожения». Эксперт — о ситуации в Казахстане и появлении 20 000 боевиков

События в Казахстане лишили создателя казахской национальной идентичности Назарбаева статуса «сакральной фигуры». Риторика президента Токаева — предупреждение о том, что церемониться с восставшими не будут. Эксперт по Центральной Азии Аркадий Дубнов рассказал «Фонтанке» о том, что известно про расклад сил внутри Казахстана и какие внешние игроки внимательно следят за приглашенными миротворцами. — Аркадий Юрьевич, Токаев становится сильнее? Или неочевидны его выгоды после внезапной перетасовки элит на фоне погромов и уличных битв? — Токаев вторым Назарбаевым не будет. Назарбаев — это мем, в каком-то смысле даже миф. Второго такого мема быть не может. Назарбаев — создатель в известной степени национальной государственности. Токаев — его детище. Но он не обладает той харизмой, которой обладал Назарбаев. Но у Токаева есть легитимность. Он ее получил на выборах. Парниковых выборах в условиях прогретой атмосферы, закрытой от внешнего влияния и свежего воздуха. Токаев — президент потому, что рядом с ним стоял Назарбаев и показывал на него пальцем. В стране такой электоральной автократии такие же и выборы, и такая же легитимность. Если дойдет дело до досрочных президентских выборов, возможных или даже неизбежных, нам предстоит увидеть, пойдет ли сам Токаев на эти выборы, в чем я не уверен еще до конца. Ну и дальше, кто ему будет противостоять. Здесь остается очень много вопросов. Да и не это сейчас важно… Дубнов Аркадий Юрьевич. Родился в 1949 году в Москве. В 1974 году окончил Московский энергетический институт. До 1990 года — научный сотрудник в НИИ, работал на металлургическом заводе и многих АЭС на территории СССР, внедряя системы автоматического управления производственными процессами. С 1991 года в журналистике. Работал на множество российских и иностранных изданий. Эксперт Московского центра Карнеги и Совета по внешней и оборонной политике России. Принимал участие в экспертных совещаниях по внешней политике у президента РФ Б. Н. Ельцина. Встречался и брал интервью у большинства лидеров стран СНГ. Писал репортажи из горячих точек, в том числе из Афганистана, начиная с 1993 года. Был первым российским журналистом, встречавшимся с лидерами запрещенного в России движения «Талибан» еще до их прихода к власти в Кабуле в 1996 году. Принимал участие в процессе мирного урегулирования в Таджикистане в середине 1990-х годов. Эксперт по Центральной Азии. — Безусловно. Важно, чтобы насилие закончилось. Вы как можете оценить то, что нам показали улицы Казахстана в эти дни? Цифры говорят, что всё заканчивается или начинается? — Пока мы, в лучшем случае, прошли половину на этом пути… Этого хаотического бурления. Я сижу в Подмосковье. Могу наблюдать и оценивать исключительно исходя из моего опыта, моих контактов, в том числе в Казахстане. А информации недостаточно, чтобы делать такие выводы. Насилие велико… Характер насилия отчасти только может быть объясним и понятен. И тут есть несколько периодов, принципиально отличающихся друг от друга. Первый — период протестов, в первую очередь начавшихся на западе Казахстана: Жанаозен, Актау, отчасти Уральск, но в меньшей степени. Это русскоязычное население, оно довольно мало пассионарное. Насилия там как будто бы не наблюдалось. Второй — в результате не очень внятной реакции правительства и самого Токаева на эти события, они охватили весь Казахстан. Поскольку сам президент постоянно опаздывал в своей реакции, шел в хвосте событий, сами по себе события руководили им. Хвост вилял собакой. — То есть мысль о том, что это всё выгодно Токаеву, чтобы избавиться от присмотра Назарбаева, ущербна? — Я не собираюсь никого обвинять. Но первые два дня со 2 января Токаев практически не реагировал. Отправил туда чиновников правительственных. Министр, вице-премьер. Они обещали возвращение цен в приемлемое русло, но объяснений от власти, как такое могло произойти, не было. Объяснения давали эксперты, а не власть. Президент выступил 5-го. Он пытался даже пугать. Это был язык угроз в первую очередь в отношении молодежи. В этой ситуации это была совершенно неадекватная реакция. На следующий день он стал обещать экономические реформы. И тоже уже опаздывал, ведь страна начала говорить о политических требованиях. И только потом он обозначил необходимость проведения политической реформы. Но снова опаздывал. Страна полыхала. А потом ситуация кардинально изменилась. Прежде всего в Алма-Ате. Появились на улицах совершенно другие люди. Не те, кто просто выходил протестовать, активная молодежь, естественно, мужчины, когда такого рода бесчинств еще не наблюдалось. А появились хорошо организованные группы, скоординированные, знавшие, что и как делать, с летальным оружием в руках. 7 января Токаев именно их назвал боевиками, сказав, что их было 20 тысяч и у них был единый центр (днем 8 января МВД Казахстана сообщило о задержании почти 4400 человек и ликвидации 26 участников протестов. — Прим. ред.). — 20 000 боевиков — армия. Откуда же они взялись? — Точно не снаружи страны. Точно не с северных границ с Россией они пришли. Не из Оренбурга, не из Омска. Они не пришли из Узбекистана через Шымкент, не из Бишкека в Киргизии (обе страны граничат с Казахстаном на юге). Тем более не из Туркмении. Свои. Домашние. Сидели где-то, прикидывались. Есть версии. То ли это криминалитет, то ли типа казахских вагнеровцев, которые были подготовлены, обучены и тренированы. И это единственное, в чем я сам совпадаю в оценках с оценками властей. В любом случае они патронировались руководством казахских силовиков. Тех, которые были уволены Токаевым… — То есть упреки в адрес спецслужб и силовых структур, которые странным образом «проспали» 20 000 террористов, справедливы (экс-советник Назарбаева: Комитет национальной безопасности скрывал информацию о тренировочных лагерях в горах. — Прим. ред.)? — Да. Я так считаю. — Вот есть Назарбаев, есть Токаев, есть спецслужбы. Есть другие кланы. Где кончается список «центров силы»? — Этот список сегодня вам ничего не даст. И я не знаю этого списка. Вы задаете количественный вопрос, а надо задавать качественные. — Так количество центров силы, их ресурсы дадут понимание рисков развала страны по территориальному признаку. Страна ведь огромная. Границы фактически отсутствуют. Масштаб насилия поражает («Никаких разговоров с террористами, мы должны их убить», — заявил 7 января президент Токаев, на следующий день пост был удален из «Твиттера». — Прим. ред.)… — Сегодня мы видим, что борьба идет в центре. Нет признаков того, что страна может развалиться. Есть борьба за власть. Борьба между двумя группировками внутри власти. Двоевластие формально закончилось. Второй центр власти во главе с Назарбаевым формально, с точки зрения устранения центральной фигуры, ликвидирован. Но остались структуры, ему подчинявшиеся, имеющие уже не зависимые от Назарбаева интересы и собственность. Эти интересы и собственность сейчас в противостоянии Токаеву, который ликвидирует шизофрению власти — двоевластие. Они попытались дать отпор. Пытались снести второй центр, пытавшийся утвердиться. Это и вызвало безумное насилие в Алма-Ате. Эти 20 000 боевиков, про которых говорит Токаев, — это внутренняя сила. Допускаю, что версия про криминалитет близка к истине, поскольку та брутальность подавления, откровенная, публичная, его приказы верным ему силовикам и армии уничтожать физически, расстреливать на месте без предупреждения могут объясняться только тем, что дело они имеют с «расходным материалом». — Наши парни в тельняшках в Казахстане официально заняты «обеспечением порядка». Что сейчас можно сказать о роли русского десантника в подавлении протестов? — Они охраняют. Поддерживают тот порядок, ту стабильность, которую олицетворяет формальная существующая власть. Они пришли помешать хаосу, который грозит не только Казахстану, но по цепочке всем странам Центральной Азии. Казахстан не имеет права быть растерзанным неопределенными по своему характеру и идеологии внешними силами. Временное усиление Токаева совершенно очевидно. — Масштаб насилия ситуацию гасит? Не разгорится ярче в ответ? — Брутальность подавления тех боевиков, которые сегодня в эпицентре противостояния официальной власти, показывает, что армия, верные Токаеву силовики будут вести дело до полного уничтожения либо локализации. Скорее первое, чем второе. Если это криминалитет, то он должен быть просто уничтожен. Как свидетели, как лишняя обуза при расследованиях и так далее. Гештальт должен быть закрыт самым жестким образом. Удастся ли сделать так, чтобы ничего не осталось от остатков сопротивления, я не могу оценить. Мы не знаем, как на самом деле обстоит картина. — Риски гражданской войны? — Гражданская война — война между гражданами. А здесь либо криминалитет, либо не представляющая гражданскую сторону группа. Даже если это «казахские вагнеровцы». Это не политическая структура, как в Афганистане есть Северная коалиция или боевики различных полевых моджахедов. — Действительно молодежь в Казахстане становится более исламистской? — Сказать, что это не так, я не берусь. Да, есть крен в сторону этой моды для казахов, которые все-таки скорее являются представителями тенгрианства, а не мусульманства. Но идеология, видимо, очень нужна людям. Нужны каноны, как стенка, на которую можно опираться. Исламистские силы не могут не присутствовать в Центральной Азии, но это не Узбекистан. В Казахстане значение ислама сказывается в меньшей степени. Тенгрианство им более свойственно. Разумеется, есть динамика. Динамика стремления к тюркской идентичности… Характерная черта сегодняшнего Казахстана. — Если смотреть на внешних интересантов, не стоит забывать про Эрдогана? — Да. И мы видим, как он реагирует в связи с наблюдаемой экспансией войск во главе с российскими представителями («Президент Эрдоган выразил солидарность с Казахстаном и подчеркнул, что Организация тюркских государств также поддерживает Казахстан. Президент Эрдоган отметил, что в случае необходимости Турция готова обмениваться любыми техническими знаниями и опытом», — сообщила канцелярия турецкого лидера 6 января. — Прим. ред.). — Российские десантники в Казахстане — это хорошо для стабильности в регионе? — Ничего хорошего для Центральной Азии в целом это не имеет. Это маркер усиления влияния «белого царя», старшего брата, того, от чего регион сознательно или бессознательно старался отходить. Стремление найти свою идентичность было свойственно правящим элитам. Теперь эта тенденция в значительной степени будет приторможена. Москва показала, что она готова к жестким мерам, чтобы не дать региону стать самостоятельным политическим субъектом. Сколько бы там ни находились российские войска. Все остальные там — это декор. Москва не откажется от жестких мер влияния. — Об этом директор российского Центра Карнеги Дмитрий Тренин ранее сказал «Фонтанке», что после событий в Белоруссии, войны в Карабахе в 2020 году «начался процесс более крепкой сборки евразийского центра силы во главе с Москвой»… — Я согласен. Да. Это оттеняется более выразительно перечнем условий, которые Москва в декабре выдвинула США. В частности — жесткое требование к США не сотрудничать в военном плане со странами СНГ. Со странами, входившими ранее в СССР, но не входящими в НАТО. Это относится и к Центральной Азии. Это и Казахстан, и Узбекистан. Тренин прав. — То есть внешний игрок сегодня фактически один — Россия. Турция говорит. Китай не вмешивается. США наблюдают. Мир согласен? — Мир публично с этим не очень соглашается, но принимает к сведению. Не будет предпринимать никаких решительных мер по противодействию. Это «красные линии», которые Москва может себе теперь позволить. Те, кто был готов этому противостоять в Центральной Азии, теперь вынуждены, что называется, чесать репу. Это не значит, что тенденция устойчива и окончательна. Но начинается новый этап присутствия Москвы на постсоветском пространстве. — Насколько высоки риски, что будут жертвы от свинца из АКМ, прилетевшего из России в январе 2022 года? — Риски есть. Дежавю очевидное, со всеми подобными акциями в прошлом… — Тбилиси-89, Вильнюс-91 и так далее? — Нет. Тбилиси в 1989-м — это не то. Это были операции внутри одной страны. Еще был Советский Союз. Я про Афганистан говорил. Любой выстрел казаха в российского солдата может вызвать обратную реакцию. Но я уверен, что указания всем нашим военнослужащим сформулированы окончательно. Уверен, что даны ЦУ не вступать ни в какие контакты, ни коим образом силой не противостоять местному населению, без силового противоборства. — А у этой схемы есть дедлайн? — Сама по себе ситуация, если она даже начнет затягиваться, конечно, не сможет не привести, особенно среди молодого населения, к росту антирусских настроений, «русофобии», как любят говорить у нас Маша Захарова либо Соловьёв. Что касается долговременности, я надеюсь, что наши военные и политические руководители, которые говорят, что это не насовсем, что речь идет не о годах, а о месяцах, сами верят в это дело. Я же не очень в это верю. Я давно живу. Тем не менее хотелось бы, чтобы это было так. Иначе начнется эрозия сложившегося порядка вещей в отношении «русских» и «нерусских» на всем этом пространстве. — Русские в Казахстане не являются силой? Сегодня не участники точно? — И не посмейте даже так говорить. Это будет неправдой. Опасной неправдой. Это их сделает заложниками. Они и сейчас в некотором смысле уже заложники этой ситуации (по результатам переписи 2009 года в стране, где проживают около 19 миллионов человек, казахов — 63,1%, русских — 23,7%. — Прим. ред.). С другой стороны, само по себе проживание русскоязычных в Казахстане, не имеющих российского гражданства, делает Москву ответственной за их безопасность. И это будет один из аргументов, которым, если понадобится, Москва будет оправдывать пребывание своих миротворцев. Пока этот аргумент Москва не применяет, потому что нет вообще никаких оснований для этого. Никакой опасности русским там сегодня не грозит. Кроме надуманных угроз про использование русского языка. Надуманная игра абсолютно. — Можете дать совет политикам настоящего, глядя на то, как принимались решения в прошлом? Вы напомнили про Афганистан. — Давать советы политикам, которые советы не слушают… Если навскидку, то у меня есть опасения относительно того, что Москва через свой сильный пропагандистский аппарат начнет разыгрывать империалистически-шовинистическую карту: мы так сильны, что мы давно гарант безопасности для огромного пространства. Если привычка использовать эти слоганы, девизы, теоремы широко, навязывать народу, который и так измучен и изможден гордостью, историческим, территориальным и военным величием, но при этом не решать социально-экономические проблемы людей, это будет просто нечестно. Нужно реально оценивать наши возможности помогать окружающим пространствам. В Азии есть только Казахстан, благодаря своему русскоязычному населению в 2–3 миллиона человек, которые позволяют оправдывать сейчас наше военное присутствие. Если это кому-то покажется примером для расширения такого присутствия в Азии, то мы и наши дети еще вспомним и будем вынуждены изучать историю басмаческого движения.